jx4177 2012-11-1 06:53
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-31 19:56 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86049751&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
莫斯科不是苏联西部的转运中心，事实上莫斯科保卫战中苏联是获得来自远东援军，你可以算算那些援军是如果通过“补给线长度等于0”而增援过来的。
知道为何后来德国发动对斯大林格勒的攻势吗？其中很重要原因，是因为苏联战前有两大粮仓：乌克兰草原，库班地区。苏德战争爆发后，乌克兰迅速陷落，而苏联人通过伏尔加河源源不断向莫斯科运送粮食，因此德军认为有必要切断莫斯科的补给线从而迫使苏军居于劣势。
而知道为何德国42-43年随着占领区极度扩张而物资暴增，却依然喊短缺吗？虽然从账面上可以看见德国控制区的战略物资产量猛增，但是由于德国交通保障的不力和占领区游击队的破坏以及盟军的轰炸，大量物资难以及时运到需要物资的地区。因此后来施佩尔曾经派了专员专门疏通交通运输问题，在盟军切断德国燃料生产之前，最让德国军备部门头痛的就是物资的输送。
施佩尔曾经回忆到，为了鼓鼓希特勒的勇气，德军曾让希特勒召见一些在前线参战的装甲部队军官，结果很不幸的是希特勒从军官口中听说了他们是因为缺乏弹药而撤退的，立即对施佩尔说“我现在知道我们军备出了什么问题，是反坦克弹药生产不足”。施佩尔补充道，其实不是反坦克弹药不足，而是当时缺乏足够的运输能力将其输送到第一线。
世界上只有打电子游戏，才能立即将产区的资源立即用于工厂消费，任何有理智的学者在看见所谓“产量数字”时，都应当考虑一下这个“产量”是如何转化为可以使用的“战略物资”的。
又，补充一点，同样问题在西方也存在，如你计算美国-加拿大运出的物资和英国收到的物资，会发现短缺了不少，那是邓尼茨的功劳。而运输到苏联的物资，还要计算上如PQ-17那样落到水里的去的损耗吧。 [/quote]
估计你不知道二战时的苏联铁路线是以莫斯科为中心的放射状，也就是说只要有铁路连接的地方，其支线的支线一定会是莫斯科。所以莫斯科从来不是什么“转运中心”，而是整个苏联的交通枢纽，还是交通枢纽中的交通枢纽。
对莫斯科来说，全国各地送来的物资终点站就是这里，这里就是最大的后勤中心同时也是前线，在这里的人、物、油全部不需要再前运。其补给线短得让俄军可以在红场上参加完阅兵式直接就走到前线去战斗（注意，是用走的）。这就是为什么我说“补给线无限接近0”
德国则悲惨得多，莫斯科周围周边200公里内物资根本运不上去，因为德国的火车头冷却水管是暴露在车外，在那种极端严寒下会结冰，所以铁路运输完全瘫痪。而在工业时代，铁路运输是一支军队本身和其补给的主要方式。实际上德国佬是在完全没后勤的情况下硬生生向前推进了近百公里一直到莫斯科城下，这也是为什么当时前线指挥官一致认为打不下去要趁早撤退，因为这个世界没一支军队能在完全没补给的情况下进攻。而上层非要坚持进攻“在莫斯科城内过冬”则是希望俄罗斯的抵抗会因为德军咄咄逼人的态势而崩溃。
可惜莫斯科是交通枢纽，每过一分钟从全国各地运来的兵员和武器就强一分，到最后的莫斯科城下之战那些在完全没补给情况下硬生生推进上百公里的德军士兵已经冻得意识麻木，居然被那些由刚学会怎么放枪的莫斯科市民组成的工人营给赶了回去。
所以说，补给才是莫斯科守住而德国败退的原因，而德国补给跟不上，严寒的天气帮了大忙，就这么简单。
为什么德国不再做攻打莫斯科的尝试？哪怕在42年春吃掉鉄木辛科春季攻势后也是如此，因为他们知道莫斯科远在自己的补给范围之外，而却是苏军补给线最短的地方，在那打仗就好比用强弩之末去穿鲁缟，所以他们真要选战场就是选离自己补给线近的，让苏军补给线拉长然后再吃掉，这也是曼施坦因在东线总的战略。
假如你真懂为什么42 43年苏联德占区物资与运力的关系，你就不会说出第一句话，把后方某条运输支线的长度看做补给线的长度，这是很基本的常识错误。
补给线长度简单来说就是从物资堆栈处运到前线的距离，假如军队运力一定，补给线越长，一定时间内到达前线的物资就越少，你的物资所能供养的部队、维持的消耗就越低。譬如我有500辆运力为1吨的军车拿来维持这条运输线，假如500辆车每天能跑200公里，那我在离物资堆栈处100公里处收到的物资就是日均500吨（一个来回），但假如我的战线推进到200公里，我就只能每天收到250吨，我能维持的部队开销和每天能打的炮弹消耗就要下降。
对莫斯科来说，完全不存在这个问题，因为莫斯科自苏联成立以来就是首要的运输枢纽，所有铁路的交汇处、终点站，所有物资的汇集地。在莫斯科打仗完全不需要考虑后勤问题，哪怕守城部队是从3000公里外的西伯利亚来的也是如此，西伯利亚并不是莫斯科的后勤中心，只是其中一个输送地。所以你用西伯利亚来说莫斯科的补给线长，证明你在这方面的常识几乎没有。补给线长短的差异，足以让拿着枪的莫斯科市民干掉作战经验无比丰富、杀人如麻的德国士兵。
当年德军想拿下莫斯科其实也有这种考量，莫斯科拿下了，整个苏联铁路网就会被断开，苏联之后想重组国家运输线路继续战争将会变得极其艰难。德国可没想过占领苏联全境，他们想的只是干掉苏联这个战争机器，将莫斯科拿下也是计划的一环。
[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-11-1 06:55 编辑 [/i]]
jx4177 2012-11-1 07:23
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-31 19:41 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86049336&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
[quote]原帖由 jx4177 于 2012-8-28 17:37 发表 [img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img]
如果此表数据为真，那么整个二战期间最大的怪事就是德国的铝都那里去了。
何况，如果说苏联没有美国支援大不了二战，也不妨问问德国如果缺了其他国家的资源，如瑞典的铁矿石，土耳其和巴尔干的铬，来自“东方专区”的锰，德国将如何开展二战？当然还有一种关键物资是钨，德国在二战前从对华贸易（合布楼）期间积累大量钨，但是在整个二战期间消耗严重，至二战后期施佩尔曾经下令将1200吨铀代替钨用于军备生产，可见德国物资匮乏情况。德国军备的短缺甚至到了炸药都缺乏的地步，在施佩尔回忆录中曾经提及，二战后期德国炮弹中装药越来越多掺进了石盐代替炸药。
当然，最严重的问题就是缺乏燃料。
又。之所以楼上将盟军援助的32万吨铝进行统算，是因为其中大多都是苏联战场形势逆转后才开始输送的，在苏联最危急时代，盟军的援助尚未大规模到达，直到1943年1月，盟军援助物资不到总额的2%，1941-1942年，盟军援助苏联的铝不过5000吨，单独列出来可能太寒碜，所以只能打统帐了。[/quote]
你的问题问得很奇怪，德国产出的铝到哪儿去了你自己去找资料就得了，要么你能给出与当年铝产量不同的数字也成。这样一句泛泛的空话能质疑得了什么？
本来一个国家就不可能完全有自给自足的物资，但德国可以通过与中立国的贸易获得，苏联呢？没美国的援助（看清楚了，是援助），他们就真的只能去吃屎了。假如你说苏联有能力从中立国获得这种援助算他们本事，问题是他们有吗？
至于说什么美援价值不到总额的百分比多少，这种不入流的类比还是别拿出来说了免得降低讨论的水平。放倒现在，一台中国自产不了的精密机床、高精尖电子原件，价格都不算贵，要买都买得起，问题是没有。这就和当年美援的价值一样，换算成价格比苏联自产的原油啊木材啊小麦啊什么的真算不了什么，但这些东西苏联产得出来？有种苏联就用价值两亿美元的小麦木材原油和德国价值2000万美元装备起来的军队打仗好了，看看谁先死光。:teeth
战前坐拥二万二千辆坦克的红军在莫斯科守城的时候困窘的连200辆坦克都给不出，那时候及时赶到参战的英国坦克足够让斯大林感动得痛哭流涕。
jx4177 2012-11-1 07:29
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-10-31 19:56 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86049751&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
又，补充一点，同样问题在西方也存在，如你计算美国-加拿大运出的物资和英国收到的物资，会发现短缺了不少，那是邓尼茨的功劳。而运输到苏联的物资，还要计算上如PQ-17那样落到水里的去的损耗吧。[/quote]
还是那句，不要老是习惯性的顺口开河，你已经不只一次是这样，说话之前查查资料会比较靠谱。
英美援苏物资总共[b][size=5]1976万吨[/size][/b]，其中途中的损失为[size=5][b]48.8万吨[/b][/size]，损失率为[b][size=5]2.7%[/size][/b]。你看“落到水里”的能有多少？九牛一毛。
PQ-17之所以那么惨，还不是多亏斯大林老是催促其快快上路的结果，要不是如此，PQ-17也不会在没准备好的情况下匆忙起航，到最后酿成如此重大的损失。
facat 2012-11-1 20:14
[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-11-1 06:53 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86060491&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
估计你不知道二战时的苏联铁路线是以莫斯科为中心的放射状，也就是说只要有铁路连接的地方，其支线的支线一定会是莫斯科。所以莫斯科从来不是什么“转运中心”，而是整个苏联的交通枢纽，还是交通枢纽中的交通枢 ... [/quote]
你的思路很怪呀。因为莫斯科是交通枢纽，所以就“补给长度0”了？列宁格勒也是波罗的海的交通枢纽，岂不是也是“补给长度0”？莫斯科保卫战时期，苏联政府已经撤往古比雪夫，而重工业也不断东迁至乌拉尔一带。这种情况下，莫斯科本身成为一个重要支撑点，成为物资和兵员运输的终点，但是并不是因此就能说“补给长度为0”，因为莫斯科依然要接受外界的补给，有来自远东的新锐兵员，有来自库班的粮食，有来自乌拉尔一线内迁工厂的武器弹药，甚至有来自摩尔曼斯克的租借物资。这些物资都是通过漫长的补给线运送到莫斯科，在转运到战线上。因此莫斯科于战争后勤中起了兵站作用，但是并不是说“补给长度为零”。
你说因为德国人补给困难，而莫斯科前线苏军补给容易，所以“莫斯科补给长度近乎为0”，这就是恶搞了。并不是说你补给难度较低所以就不存在补给长度问题，事实上从远东调动军队的补给线远远比德军从后方调动军队到前线更加漫长。但是苏联得益于战前修建的西伯利亚铁路确保莫斯科的兵员补给能及时到达，这是战略思维的远见导致，而德军虽然补给线较短，但是在战争初期的胜利之下。没有能及时修复铁路线，并且一定程度上忽视了后勤，导致在莫斯科城下遭到困境。如果单说因为莫斯科兵站补给苏军前线“补给线为0”，那么从德国诸军团补给到顿兵莫斯科城下的德军前线部队，补给线长度也是“0”，但关键问题在于，德国往这个“0补给兵站”运送物资的能力远不如苏军。这是后勤保障上的短板导致。
如果你说德军和苏军在莫斯科城下交战态势对德军不利，请问谁让德军自己要跑哪里去交战的？苏联人没有请德军去莫斯科城下交战，是德国人自己做出这种选择。既然选择在不利态势下作战，自然要自己负责了。总不能因为战败了，所以说“你条件比我好，我们大家放弃优势条件，重新再打一次”，战争又不是小孩玩骑马打仗。
至于你非说“补给长度为0”，其实苏德战场上的确有这种情况，斯大林格勒战役，列宁格勒围城期间，城中兵工厂生产的武器迅速输送到前线兵团，这些武器的补给线基本就是0了，而在斯大林格勒，苏军兵工厂甚至就在战地继续建造和修理坦克，开出车间就直接作战，这才是真正的“补给线为0”，恰恰是莫斯科保卫战中，苏军的补给线并不是零，因为物资和军工已经疏散。其实甚至苏联人自己都对保住莫斯科都信心不大，因此先期就疏散了工厂，大量人员，政府机构和外交使团。也就是说所谓“莫斯科苏军补给线长度为0”并不真实存在。
facat 2012-11-1 20:21
[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-11-1 07:29 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86060692&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还是那句，不要老是习惯性的顺口开河，你已经不只一次是这样，说话之前查查资料会比较靠谱。
英美援苏物资总共1976万吨，其中途中的损失为48.8万吨，损失率为2.7%。你看“落到水里”的能有多少？九牛一毛。
... [/quote]
我也已经告诉你了，损耗是要计算进去，不要用总的损失量去比前期的损失量。
至于PQ-17事件，不是天灾甚至不是运气不好，而是人祸。并不是因为苏联急需物资导致损失，而是因为英国强大的护卫队和支援部队被一个虚假的信息吓得解散了护航队。事实上PQ-17事件就是一个巨大的丑闻，只是碍于盟军间的“亲密友谊”大家都不追究了，何况大量英美水手因为英国海军的“睿智决定”而葬身鱼腹，斯大林也不好意思责备。你听说过HX和SC护航队，有一听见德国大型舰只出航的消息就立即自行解散的？
facat 2012-11-1 20:43
[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-11-1 07:23 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86060649&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你的问题问得很奇怪，德国产出的铝到哪儿去了你自己去找资料就得了，要么你能给出与当年铝产量不同的数字也成。这样一句泛泛的空话能质疑得了什么？
本来一个国家就不可能完全有自给自足的物资，但德国可以通 ... [/quote]
你看懂我说的话了吗？
到1943年1月前只有总额的2%，是指在苏联最危急的关头盟军援助物资到达的不多，也就是援助物资多半是“锦上添花”而不是“雪中送炭”。请问和价值高不高有什么关系？难道1943年前盟军专门挑选高价值的精密仪器运到苏联去？真要是那样，倒会被认为是别有居心吧。
这么说吧，前期军援比较少，主要是基于两个原因，其一是罗斯福一直存在一个忧虑，即苏联人或许会战败，这样援苏的物资会落到德国人手中；其二是一个意识形态上的问题，因为苏联和美国之间存在隔膜，因此双方对援助物资问题都心存忧虑。美国驻苏大使曾发文指责苏联蓄意隐瞒美国正向苏联提供物资，并在美国引起轩然大波。后经美国政府派出代表团查明苏联并无蓄意隐瞒情形，才算平息此事。其实这其中牵涉到美国国内政治思潮的问题，很多美国保守派人士并不喜欢罗斯福的援苏政策，因此故意使绊子。而到了1943年以后，苏联已经没有被德国打垮的可能，因此对苏援助也没有太大的障碍，此后大量援助物资才源源不断的到达。
关于德国铝“失踪”的谜团，我上文已经告诉你答案了，就是在困扰的施佩尔头痛不堪的运输保障环节上，物资不能运到需要的地方。这是德国在战争前期拓展控制区后面临的巨大问题。事实上德国是非常幸运的，苏德战役之初就遏制了波罗的海的苏联红海军。否则从瑞典运往德国的铁矿石会在波罗的海遭到巨大的损失（当时主要是海运），德国甚至钢材都可能出现问题。即便如此，战争中巨大的钢铁消耗使得德国无力承受。施佩尔回忆录中曾经记载其部下的交通专员一本正经的打算用混凝土生产火车头，此举甚至获得了希特勒的赞赏。当然其实也很容易理解，如果德国生产一辆中型坦克消耗的钢材是苏联的一倍，那么维持同等规模的坦克部队，德国的钢材消耗就至少要超过苏联一倍吧。
数字是一个问题，如何判析数字又是另一个问题。在数字背后，必须要考虑其统计方法差异，其出处，其含义，以及其价值。如抗战期间国民政府可以宣扬其征召了多少多少军队，其价值又有几何呢？德国可以夸耀虎式一次击毁多少苏联坦克，可以夸奖几个重装甲营的变态战绩，却无法改变一个事实，即这些都是失败者的光荣。三型和四型坦克在法国被英法的重型坦克大量击毁，他们（三型河四型早期型）甚至无法击穿T-34和玛蒂尔达坦克的主装甲，但是这些貌似“不堪一击”的薄皮坦克，却使德国赢得了法国战役并且成功闪击了苏联！
jx4177 2012-11-2 06:07
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-11-1 20:21 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86078195&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我也已经告诉你了，损耗是要计算进去，不要用总的损失量去比前期的损失量。
至于PQ-17事件，不是天灾甚至不是运气不好，而是人祸。并不是因为苏联急需物资导致损失，而是因为英国强大的护卫队和支援部队被一个 ... [/quote]
我很纳闷——你是看不懂中文还是怎么的？
英美援苏物资总共1976万吨，[b][size=4]其中途中的损失（假如你看不懂我再解释一次：这是送到毛子手上之前的总损失）为48.8万吨[/size][/b]，损失率为2.7%。
也就是说，毛子实收是1976万-48.8万=1927万吨物资。明白？
有时候我真的完全理解不了你说的话，什么是总损失，什么是前期损失，什么是损耗？真是莫名其妙。你自己的原话是实收的物资短缺了不少对不，我现在就明明白白的告诉你，实收到手的物资短缺损耗什么的只占2.7%，能理解吗？
jx4177 2012-11-2 06:45
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-11-1 20:14 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86077968&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你的思路很怪呀。因为莫斯科是交通枢纽，所以就“补给长度0”了？列宁格勒也是波罗的海的交通枢纽，岂不是也是“补给长度0”？莫斯科保卫战时期，苏联政府已经撤往古比雪夫，而重工业也不断东迁至乌拉尔一带。这种情况下，莫斯科本身成为一个重要支撑点，成为物资和兵员运输的终点，但是并不是因此就能说“补给长度为0”，因为莫斯科依然要接受外界的补给，有来自远东的新锐兵员，有来自库班的粮食，有来自乌拉尔一线内迁工厂的武器弹药，甚至有来自摩尔曼斯克的租借物资。这些物资都是通过漫长的补给线运送到莫斯科，在转运到战线上。因此莫斯科于战争后勤中起了兵站作用，但是并不是说“补给长度为零”。
你说因为德国人补给困难，而莫斯科前线苏军补给容易，所以“莫斯科补给长度近乎为0”，这就是恶搞了。并不是说你补给难度较低所以就不存在补给长度问题，事实上从远东调动军队的补给线远远比德军从后方调动军队到前线更加漫长。但是苏联得益于战前修建的西伯利亚铁路确保莫斯科的兵员补给能及时到达，这是战略思维的远见导致，而德军虽然补给线较短，但是在战争初期的胜利之下。没有能及时修复铁路线，并且一定程度上忽视了后勤，导致在莫斯科城下遭到困境。如果单说因为莫斯科兵站补给苏军前线“补给线为0”，那么从德国诸军团补给到顿兵莫斯科城下的德军前线部队，补给线长度也是“0”，但关键问题在于，德国往这个“0补给兵站”运送物资的能力远不如苏军。这是后勤保障上的短板导致。
如果你说德军和苏军在莫斯科城下交战态势对德军不利，请问谁让德军自己要跑哪里去交战的？苏联人没有请德军去莫斯科城下交战，是德国人自己做出这种选择。既然选择在不利态势下作战，自然要自己负责了。总不能因为战败了，所以说“你条件比我好，我们大家放弃优势条件，重新再打一次”，战争又不是小孩玩骑马打仗。
至于你非说“补给长度为0”，其实苏德战场上的确有这种情况，斯大林格勒战役，列宁格勒围城期间，城中兵工厂生产的武器迅速输送到前线兵团，这些武器的补给线基本就是0了，而在斯大林格勒，苏军兵工厂甚至就在战地继续建造和修理坦克，开出车间就直接作战，这才是真正的“补给线为0”，恰恰是莫斯科保卫战中，苏军的补给线并不是零，因为物资和军工已经疏散。其实甚至苏联人自己都对保住莫斯科都信心不大，因此先期就疏散了工厂，大量人员，政府机构和外交使团。也就是说所谓“莫斯科苏军补给线长度为0”并不真实存在。[/quote]
我发现和你讨论的过程，实际上更多的是一个扫盲的过程。。。
你能理解我之前说的“苏联的铁路是放射状，莫斯科是中心”这句话吗？这句话的意思是苏联这部战争机器只要还在运转，其各路资源在进行调配的时候，无论是想运到前线还是想运到后方，都多要经过莫斯科再转运，莫斯科本身就是苏联最大的后勤仓库+物流中心。给你举个更简单的例子，首都危急诸侯勤王，那些部队到了京师就是吃住在当地，而不是再由诸侯从其属地千里迢迢的运过去保持其补给，所以那些部队的补给线长度为0。我强调一下，莫斯科的补给充足不是什么“战略远见”，而是苏联的铁路线就这个样子，那时候苏联还没什么八横八纵，只有放射状。
此外，运兵是运兵，补给线是补给线，假如分不清两者的话请回去补课。假如你说莫斯科只是“兵站”，那你在全苏联绝对找不出任何一个比这个“兵站”更高级的“兵站”或者“基地”。列宁格勒何德何能和莫斯科相比，苏联南方东方的物资需要经过列宁格勒再输送到前线么？列宁格勒就算是交通枢纽也只是西北地区的交通枢纽，而不是全国的。
实际上德国根本就没忽视后勤，某些回忆录说他们没新式冬装是对的，但你说德军连冬衣都没有那是搞笑。大批冬衣和其他物资就落在后防各仓库根本就送不上去，不和你扯嘴皮了，直接上资料。
[color=blue][b]11月中旬以后，这些事实的重要性就更加明显了。此时各处都已上冻，道路已可通行，但把在泥泞中一直陷到车轴的汽车救出来是一项困难的工作，许多汽车因此而彻底损坏。虽然从文件规定上看，从10月11日起给各集团军群供应的完全是防冻油料，但实际上点火系统、车用机油和散热器都常发生问题。不过，严寒造成的最大恶果还是在铁路方面。德国机车的给水管不是造在锅炉之内，因而70-80%的给水管因结冰而破裂。随之而来的运输危机，其严重性超过了以往任何一次。从11月12日到12月2日，几乎没有什么列车到达第2集团军，造成各种物资的严重短缺，而这同道路状况是没有什么关系的。从11月9日至23日，只有一列油料列车到达第9集团军，但送来的油料无法分发，因为载重汽车的油箱也是空的。[/b][/color]
[color=blue][/color]
[color=blue][b]哈尔德视察中央集团军群时，负责该集团军群后勤工作的艾克斯坦因对他提出了激烈的抗议，但该集团军群的司令官包克却不支持他的意见，坚持认为作一次最后的努力总比在俄国露天过冬要强些。哈尔德明明知道，这次作战的准备不足，但他还是无可奈何地同意了包克的意见。他说，如果中央集团军群试图发起进攻，他不拦阻，因为战争中还存在运气这样一个因素。最后的进攻就这样确定下来了，但它注定是要失败的，其原因首先在于铁路的状况糟糕。[/b][/color]
[b][color=#0000ff][/color][/b]
[color=black]至于你说谁该对德国兵败莫斯科负责，当然是德国人自己，我可没说要苏联人负责。我只是说这就是补给线长短的较量，短的赢了长的，就这么简单。你举斯大林格勒和列宁格勒来说什么补给线为0，你举的例子恰恰说明你对这个问题根本一窍不通。当地自产的坦克怎么能说是“补给线为0“，他只是坦克而已，他的油料、润滑油、炮弹枪弹哪儿来？假如不是当地就有，你谈何补给线为零。就如我之前所说，运兵是运兵，补给线是补给线，你的兵员哪怕是在当地，假如吃喝用都要从后面运来，你凭什么说他的补给线长度为0。当地下线的坦克就是当地补给？你真的了解什么叫补给线么？[/color]
jx4177 2012-11-2 07:08
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-11-1 20:43 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86079073&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
你看懂我说的话了吗？
到1943年1月前只有总额的2%，是指在苏联最危急的关头盟军援助物资到达的不多，也就是援助物资多半是“锦上添花”而不是“雪中送炭”。请问和价值高不高有什么关系？难道1943年前盟军专门挑选高价值的精密仪器运到苏联去？真要是那样，倒会被认为是别有居心吧。
这么说吧，前期军援比较少，主要是基于两个原因，其一是罗斯福一直存在一个忧虑，即苏联人或许会战败，这样援苏的物资会落到德国人手中；其二是一个意识形态上的问题，因为苏联和美国之间存在隔膜，因此双方对援助物资问题都心存忧虑。美国驻苏大使曾发文指责苏联蓄意隐瞒美国正向苏联提供物资，并在美国引起轩然大波。后经美国政府派出代表团查明苏联并无蓄意隐瞒情形，才算平息此事。其实这其中牵涉到美国国内政治思潮的问题，很多美国保守派人士并不喜欢罗斯福的援苏政策，因此故意使绊子。而到了1943年以后，苏联已经没有被德国打垮的可能，因此对苏援助也没有太大的障碍，此后大量援助物资才源源不断的到达。
关于德国铝“失踪”的谜团，我上文已经告诉你答案了，就是在困扰的施佩尔头痛不堪的运输保障环节上，物资不能运到需要的地方。这是德国在战争前期拓展控制区后面临的巨大问题。事实上德国是非常幸运的，苏德战役之初就遏制了波罗的海的苏联红海军。否则从瑞典运往德国的铁矿石会在波罗的海遭到巨大的损失（当时主要是海运），德国甚至钢材都可能出现问题。即便如此，战争中巨大的钢铁消耗使得德国无力承受。施佩尔回忆录中曾经记载其部下的交通专员一本正经的打算用混凝土生产火车头，此举甚至获得了希特勒的赞赏。当然其实也很容易理解，如果德国生产一辆中型坦克消耗的钢材是苏联的一倍，那么维持同等规模的坦克部队，德国的钢材消耗就至少要超过苏联一倍吧。
数字是一个问题，如何判析数字又是另一个问题。在数字背后，必须要考虑其统计方法差异，其出处，其含义，以及其价值。如抗战期间国民政府可以宣扬其征召了多少多少军队，其价值又有几何呢？德国可以夸耀虎式一次击毁多少苏联坦克，可以夸奖几个重装甲营的变态战绩，却无法改变一个事实，即这些都是失败者的光荣。三型和四型坦克在法国被英法的重型坦克大量击毁，他们（三型河四型早期型）甚至无法击穿T-34和玛蒂尔达坦克的主装甲，但是这些貌似“不堪一击”的薄皮坦克，却使德国赢得了法国战役并且成功闪击了苏联！ [/quote]
[b]1943年前之后总额的2%？？？？你给我用下面的数字算个2%出来，别老一天到晚编造数字成不！！[/b]
英美历年援苏物资
年份 总吨数 波斯湾 太平洋 北太平洋 [ 注 ] 黑海 北极
1941 [b][color=red]360,778[/color][/b] 13,502 193,299 153,977
1942 [color=red][b]2,453,097[/b][/color] 705,259 734,020 949,711 64,107
1943 4,794,545 1,606,979 2,388,577 681,043 117,946
1944 6,217,622 1,788,864 2,848,181 1,452,775 127,802
1945 3,673,819 44,513 2,079,320 726,725 680,723 142,538
合计 17,499,861 4,159,117 8,243,397 3,964,231 680,723 452,393
我数学学得不太好，是不是你数学老师教你的 [b][size=4]2,813,875/17,499,861=2%[/size][/b] ？
[b]你所谓的铝失踪更是不知所云，谁告诉你的德国铝失踪，谁告诉你的德国铝因为后勤运输而消耗掉，最搞笑的是——谁告诉你德国的铝锭变成了后勤物资而不是工业材料，被纳入军队的后勤体系而不是工业部门的国家输送计划里。[/b]
至于你所说苏联法国坦克比德国好，这根本是不全面的。坦克的性能从来就不能只看穿甲和装甲，炮塔设计如何、机动性、可靠性、通讯观瞄等全该纳入考量。苏联的坦克还SB得用旗语，德国对其的评价是对外界完全没反应，直到一辆辆被击毁。至于法国，坦克好是好，问题全被分割使用，坦克营遇到装甲师会是什么下场？而且德国还有全能火炮88。
jx4177 2012-11-2 07:16
[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-11-1 20:21 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86078195&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
至于PQ-17事件，不是天灾甚至不是运气不好，而是人祸。并不是因为苏联急需物资导致损失，而是因为英国强大的护卫队和支援部队被一个虚假的信息吓得解散了护航队。事实上PQ-17事件就是一个巨大的丑闻，只是碍于盟军间的“亲密友谊”大家都不追究了，何况大量英美水手因为英国海军的“睿智决定”而葬身鱼腹，斯大林也不好意思责备。你听说过HX和SC护航队，有一听见德国大型舰只出航的消息就立即自行解散的？ [/quote]
那个时期的英国海军的兵力捉襟见肘，本来就不该有船队出航，只不过那个死全家的斯大林哭丧一样跪着求着才提早出发。而天气恶劣让皇家空军未能提早发现提尔皮次号，流冰又阻挡了本土舰队掩护编队的路，所以那个时候无论指挥官做什么样的决定都无可厚非，更别提追究。
真要追究，去追究斯大林好了，盟国勉为其难的拿人命雪中送炭居然还有人说只是锦上添花，添他个JB还差不多。
jx4177 2012-12-1 19:37
[quote]原帖由 [i]晃动[/i] 于 2012-12-1 08:07 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=87023338&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
战争不分男人女人老人和小孩，都是一场人家浩劫呀。 [/quote]
挖的一手好坟:teeth
我还以为这帖子一沉到底呢
兵兵李 2012-12-6 14:26
主要是德军的战略意图没能实现。当时德军为了迷惑苏军，所有调往东线的德军都没有加发防寒装备，甚至连国内的工厂都没有加快制作大衣的速度。这也造成了苏军情报部门的重大失误。因此“巴巴罗萨”初期极为顺利。包括抽调中路德军装甲部队汇合南路德军围歼基辅都不能说是错误。但德军的战略意图是大量杀伤苏军后将战线稳定在乌拉尔山和乌拉尔河一带，即欧亚大陆分界线，通过和苏联谈判暂停东线战争，实际控制苏联西部的战略资源，并通过“解放”波罗的海诸国和乌克兰、车臣（当时在西边）等加盟国，制造一些缓冲地带，腾出手来消化占领地，进而通过中东地区实现与日军在阿拉伯半岛的会师（北非是屏障）。但苏联节节抵抗延缓了德军的进军步伐，直到莫斯科作为最后一战。德军作为当时最为依赖后勤的部队，随着严寒的到来，苏联脆弱的交通网无法负担德军的后勤。德军的各种高精武器无法使用、占领区的不合作、仆从军打酱油、苏共的强势宣传，加上西伯利亚调来的生力军，德军在离克里姆林宫60公里的地方倒下了。
乳刺精人 2012-12-7 12:20
如果当时，日本没有去袭击珍珠港，而是北上与德国夹击苏联，那这场战争还真的很难说谁输谁赢。
lutaoxujie 2012-12-11 08:17
天气太冷了，德国军队吃不消，武器装备也冬的趴窝了。闪电战失败了。
wh9999 2012-12-13 16:53
前苏联那广阔的版图，强大的人民等一切都是德国所不具备的！
laoxu162 2012-12-13 22:06
希特勒被苏联的冬天坑惨了，看记录片德国士兵连棉衣都没有能打赢就怪了！
ni898 2012-12-14 01:44
德国的盟友日本不敢轻易从满洲里出兵，缓解了苏军西线的压力，反而可以从东线秘密调运战略后备军去参战，也是一个重要原因。德军的失败是命中注定的，选错了时间，选错了盟友，在错误的地方打了错误的战役。
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